mgsupgs (mgsupgs) wrote in moya_moskva,
mgsupgs
mgsupgs
moya_moskva

Categories:

Выпуск 144. Убийцы панелек.

Оригинал взят у mgsupgs в Выпуск 144. Убийцы панелек.



Коллега CS написал интересную статью про электрику в Панельках.  Рекомендую к прочтению всем фанатам перфоратора.

***

Сейчас я попытаюсь в очередной раз затронуть одну животрепещущую тему, которой посвящено уже достаточно много страниц на нашем форуме МИСИ. Чем дальше я занимаюсь электрикой или отвечаю на это форуме, тем больше ширится и пополняется моя коллекция всякими адскими извращениями и результатами работы джамшутов, чуреков и даже русскоязычных бригад, которые действуют по принципу “кроме лома – нет приёма”, круша и ломая как свеженький новострой, так и простоявшие лет 30 панельные дома. Да-да! Сегодня я буду говорить именно о них, потому что как показала практика, эта тема в Сети не особо-то и раскрыта. Говоря совсем кратко – я бы хотел показать то, на что “попадает” тот, кто затеял ремонт в панельных домах.



Сначала напоминаю, что совсем неплохо было бы прочитать ещё раз всю ту же статью проустройство панелек серии П44, как наиболее грамотное описание практически любого панельного дома. А теперь, представим что вы купили себе квартиру именно в доме такого типа, и, собственно, как и все остальные хотите сделать ремонт, который удовлетворял бы все ваши запросы. Хорошая сантехника, электрика, красивые обои и ровные белые потолки. Ну, прекрасно!

Итак, самое первое, что приходит в голову обладателю такой квартиры – это то, что комнаты тут как-то неудобно сделаны, да и стены мешаются. Вот сцуки! Надо бы вон ту вот стеночку снести, а там сделать ещё одну дверь. Или арку. Вот тогда было бы всё удобно! Нанимается или бригада продвинутых мастеров по какому-нибудь брутальному объявлению типа “Снос железобетонных конструкций”, или парочка джамшутов с перфораторами, и бедная панелька неделями содрогается от грохота.

Моторизированная "болгарка", часто используемая для прорезания проёмов в несущих стенах Снос части несущей стены в панельном доме Горячечные креативы "дизайнеров", снова повреждение несущих стен

А потом оказывается, что все стены в панельном доме – несущие. А те, что не несущие – рёбра жёсткости или вспомогательные. И потом, попав на крупную сумму штрафов, человек очень удивляется: как это так, мол, купил квартиру, дык ещё и ничего в ней не сделать?! Вот приведу мою любимую цитату из форума МИСИ (http://www.offtop.ru/misi/v7_674123__.php):

- Привет знатокам! Сделали тут перепланировку в 4х комнатной квартире дома серии II-49, прорубив арку в стене между кухней и жилой комнатой. Ширина арки 70 см, высота- 230см. Расстояние от наружной стены 1м. Понизу плиты нашли пучек из четырех арматурин, идущих вдоль. Толщина 15мм примерно. Резать не стали, залили под стяжку. Арку ни чем не укрепляли, сначала прорезали сколько хватило болгаркой с алмазным диском с двух сторон, затем пробили перфоратором насквозь, внутренности раздолбили отбойником. Этаж- ПЕРВЫЙ. Внимание, вопрос: насколько все плохо? Правильно ли, что сохранили арматуру понизу? Насколько необходимо укрепление проема арки, если в вынутом куске нашли всего несколько тонких арматурин толщиной около 5 мм, т.е. обвязку варить не к чему по сути, а вертикальной арматуры не застали вообще? Насколько понизилась жесткость конструкции? Сначала просто думали, что стена не несущая, а оказалось она и есть… Развейте страхи пожалуйста или подскажите, что делать, а то 8 этажей над головой покоя не дают…
- Ну что сказать северный пушной зверек у вас… Вполне Может навернуться…  А усилять тут можно, но очень хитро, ибо 1-й этаж…
- Если можно, поподробней насчет усиления. Какие есть варианты? К чему привязывается обвязка? Насчет зверька- сам знаю. Но обратно уже не вернешь. И что там с арматурой понизу плиты?
- Надо ставить раму. Какую – надо смотреть, как – надо смотреть. Наиболее правильным для вас является обращение в МНИИТЭП.
- Спасибо… а если не секрет, о каких примерно деньгах идет речь?
Обследование и проект – порядка 70 тр. Утверждение – от 100 и далее, это если МНИИТЭП даст добро. Затем – собственно установка рамы это в районе 25-50 тр… Отделочные работы- это уж что вы там наворотите…

Серия II-49 очень похожа на П44: все межкомнатные стены несущие, но ещё и до кучи гораздо хилее чем в П44, и трогать их не желательно. А вот пишут уже мне на мыло:

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, злобным советом, если есть у вас время.
Есть дом 1-515/9Ш, двушка на 4 этаже, нужно утопить стояки отопления в наружные несущие стены, в том числе утопить и горизонтальные отводы до радиатора. Более того, в комнате с балконом нужно продолбить нишу для радиатора во внешней несущей стене, смежной с этим самым балконом.
Вопрос за совесть: насколько преступны эти намерения? Ниша долбится только в одной из стен, в других только штробы под трубы, но горизонтальная штроба присутствует везде. С самим подоконным блоком, порогом там и проч. ничего делаться не будет, их не выламывают.
Вопрос за технологию: одним перфоратором кашу не сварить? Придётся долбить километры дырок на расстоянии пары сантиметров друг от друга, и между ними долбить, верно? А перфоратор плюс болгарка – это уже лучше для бетона? Наметить границы штроб, нарезать болгаркой, между ними долбить.
Я читала форум, ваш сайт, смотрела видео. Самостоятельно я могу ответить на свои вопросы так – долби, коли совесть позволяет, и возьми болгарку. Но решила узнать мнение специалиста, пока дров не наломала.
Кстати, мне нужна электрика. Квартира пустая, экзотики не надо. Как доделаем чертёж, хотела бы позвать вас на посмотреть.
Заранее спасибо за ответ.

515-ая – наоборот: несущими являются внешние стены (в которых окна). Дальше объяснять не надо, наверное?

То-есть, если попытаться подводить итог, можно сказать так: если вы взяли себе квартиру в панельном доме – забудьте о перепланировках. Я бы, наверное, обозвал панельный дом в некотором роде бюджетным вариантом из-за того, что возводится он очень быстро, из типовых конструкций. Но платой за это является невозможность глобальных перепланировок и изменений в стенах. Хотите извращений? Берите квартиру-студию и действуйте.

Западло второе. Место для коммуникаций. Дело в том, что в типовой панельке коммуникации типа электрики сделаны уже почти что на заводе, и заложены в штатных каналах плит. Каналы? Хм, хорошо. А вот мы ща возьмём и перетянем свет от люстры новым кабелем. Он скорее всего идёт вон так по диагонали до вон того выключателя. А над выключателем должна быть коробка. Ща мы там стенку немного раздолбим. *жужжание перфоратора* Блин. Ничего не понимаю. Чего-то нет коробки. А где она? А если посмотреть провод от люстры… ой. А почему он уходит не в направлении выключателя, а куда-то в сторону? А чо теперь делать?

И одно дело, когда человек делает ремонт сам, своими силами. Ему, может, будет нравиться расковыривать штатные каналы полмесяца. Мы же таким не занимаемся и, по умолчанию, считаем что каналов этих просто нет. Почему? Сейчас поясню. Во-первых, практика идёт в разрез с теорией, и должна предусматривать универсальный вариант, который работает всегда, не зависимо о того, есть ли каналы, или они забиты. недоступны и прочее. Во-вторых: если такой вариант есть и он работает, то зачем тратить время на поиск каналов, когда можно сразу начинать продуктивно работать? Про этот вариант я напишу чуть позже, а сейчас продолжим сеанс кошмаринга и разочарований.

Так вот! Наша электрика начинается с кабелей освещения, которые должны дойти до люстры по потолку и кончается, в правильном случае, огромными пучками кабелей, которые должны как-то подойти к щитку. И вот здесь успех зависит от нанятой бригады мастеров и их знаний строительных конструкций. Конечно, вы поняли о чём я – о штроблении того, что нельзя штробить. А именно потолков и перекрытий. Вот вам немного милых фото.

Штроба в потолке (плите перекрытия) для кабеля освещения Штробы в плите перекрытия (в полу) для электрических кабелей Штробы в плите перекрытия (в полу) для электрических кабелей

Как показало чтение форумов (и жаркие споры), среднестатистический товарищ мыслит так. О. Проводка. Что там мастера говорят? Кабель под штукатурку на потолк? Да ёпт – это ж лишние 10 мешков ротбанда! Неее, это дорого (один случай из мастерсити)! Ну нахрен – я аккуратно поцарапаю потолок болгарочкой, всего-то на 5 миллиметров, ничего ему не сделается! Он вон какой толстый. Только потом оказывается, что царапка в 5 миллиметров глубиной выбивается перфоратором достаточно тяжело и неудобно. А чтобы она выбивалась полегче – надо резать глубже.

Потом товарищ сталкивается с таким же препятствием, но ещё более неприятным. Когда он, начитавшись форумов, понимает, что ему действительно нужна нормальная электрика. С нормальным разбитием линий на группы по помещениям, а не два автомата на всю квартиру. Отлично! Ура! Но…. это ж огромные пучки кабелей до щитка (штук 15-20). Правильные электрики говорят: “Ну, дык, в чём вопрос-то? Заливаешь стяжку – и всё будет как надо”. Стяжка… Это ещё несколько бессонных ночей и подсчёта своих кровных денешков в пересчёте на мешки цементно-песчаной смеси! А потом вдруг оказывается, что она и сохнет долго, да ещё и сворует сантиметров 10 от высоты потолков. Неее, нафиг это дело: у меня пол и так ровный, я немного его поштроблю, а потом замажу алебастром и положу ламинат!

Хуже всего бывает, когда люди нанимают бригаду для проведения всех работ в комплексе под ключ. Бригада говорит: “Хазяин! Не беспокойся! Увсё будет! Сделаем! Не сцы!”, хозяин или хозяйка верит, думает что народ – достаточно грамотные специалисты, и знают что делают. А на деле это кончается или смехом, или большими неприятностями.

С разрешения одного из участников нашего форума публикую и описываю (кратко) его ситуацию.

Глубокие штробы в плите перекрытия для укладки проводки

Дом серии II-49, работала бригада. Общая концепция по электрике была верной: штробы вертикальные, всё в гофрах, отдельные линии на комнаты по освещению и розеткам (правда, опять автоматы в 25А на сечеие в 2,5 кв.мм; но сейчас это не важно). Видимо, это и подкупило заказчика. Бригада под ключ обещала всё сделать в лучшем виде. А чтобы сэкономить деньги хозяевам и не делать дорогущую стяжку (и не красть высоту потолков) они предложили заштробиться в плиту перекрытия (в пол). Естественно, что люди думали что мастера знают что делают.

На деле всё кончилось достаточно плачевно, но вовремя. Народ проштробил плиту перекрытия толщиной в 140 мм на глубину аж так миллиметров в 50-60 и добрался до рабочей арматуры, под которую подсунул гофры с кабелями. Результатом этого стала большая дискуссия на форуме, обращение соседей снизу в суд, полностью демонтированная (и большей частью выброшенная) проводка, и запрет заливки стяжки как таковой, дабы не перегружать ослабленные перекрытия.

Выдаю ещё фото. Это – штробы к будущим подрозетникам. Вопрос: чем их делали? Походу это был SDS-MAX. И, самое главное, нахрена такие огромные штробы?! У меня такие к щитку подходят!

"Штроба" в несущей стене для подвода кабелей к блоку подрозетников Штроба в несущей стене (слишком огромная) Заделанные следы вскрытия межпанельного шва

До кучи были вскрыты на большую длину межпанельные швы, потому что работники пытались найти каналы для перетягивания освещения примерно как я описывал выше: Не нашли тут? Раздолбаем там. Нет? Ну ещё вон там поддолбим!

Стена, изуродованная штробой под выключатель Результат заделки штроб в перекрытиях при помощи специального состава

А вот ещё один случай, и снова очень хорошо и вовремя человек попал на МИСИшный форум (и счастье что исправился, а не сделал по-своему!). Здесь опять же вставал вопрос стяжки, и, казалось, решение было найдено: вскрыть по периметру все межпанельные швы, подштробить их поглубже и проложить там кабели. Снова полный демонтаж кабелей, заделка штроб раствором и последующая заливка стяжки.

Подрезанный межпанельный шов в несущей стене Проводка, уложенная во вскрытом межпанельном шве несущей стены

Собственно дом – свеженькая новостройка П44, этаж – третий. Что ещё надо для счастья? А потенциально бывали случаи, когда после мега-штробления свежий новострой признавался аварийным. Вот так вот.

Подрез несущей стены и расковыренная арматура Подрезанная горизонтально несущая стена

Ну, а теперь попробую сделать выводы. Использую цитату с форума:

Всем, кто собирается штробить стены, но еще не решился это сделать. Одумайтесь и воспользуйтесь лучшим вариантом – утопите разводку электрики в штукатурке. Просто и безопасно для несущей способности здания. Очень часто строители убеждают идти на риск со словами “Да все так делают!” Не верьте не единому слову. Если вы не отдаете отчет как нужно правильно штробить стену с минимальным риском – не связывайтесь. Сразу осекайте и заставляйте делать как положено. Как? об этом написано много на ветках форума. В результате ваши вложения в ремонт окупятся с лихвой. А покоцанная квартира на рынке стоит дешевле. Задумайтесь об этом…

Итак:

  • В панельных домах все стены, которые “твёрдые” (не ковыряются отвёрткой и шуруповёртом туда не закрутить саморез) – НЕСУЩИЕ. Трогать их можно только вертикальными штробами по помощи болгарки или штробореза;

  • Перекрытия – потолки, полы – не штробить вообще!

  • Хотите нормальную проводку? Штукатурьте потолки, стены, заливайте стяжку. По другому – никак.


Вот теперь и поговорим более детально о последнем пункте. Я как раз закончил один объект (черонвую стадию) и у меня есть фотки :)

Штроба в слое штукатурки потолка - безопасная

1. Прокладка кабелей освещения. Самый грамотный вариант: брать плоский кабель ВВГ-нг-LS (и его модификации), крепить его к голой плите перекрытия чем попало (проволочкой, дюбель-хомутами, монтажной лентой) и потом заштукатуривать. Возможен обратный вариант: положить на потолк слой штукатурки не менее 10 мм, и потом штроборезом проделать там штробу, где укрепить кабель.

2. Прокладка силовых кабелей. Самый грамотный вариант – стяжка. Возможен вариант с подвесным/натяжным потолком, но подумайте о том, что к каждому блоку розеток вам придётся делать длинные опуски с потолка, и все стены будут изрезаны так, что потом на них что-то прибить будет проблемой. Не лучше ли один раз потратиться на стяжку?

3. Штробы в несущих стенах. Здесь есть ещё одно западло, ни кем особо не описываемое. Это адскость бетона. В легендарных П44 (новых и старых) он, например, такой что диски у штробореза горят, и он ни фига не режет. Здесь есть несколько вариантов. Можно поднять цену за работу, и треть суммы выбросить на диски. Это если клиент совсем не хочет тратиться на ротбанд. Второй вариант – накидать на стены не менее 115-20 мм ротбанда и жить совершенно спокойно. Можно даже горизонтально штробить сколько влезет. Ну и возможны вариации: например сначала, по аналогии с потолком, закрепить монтажной лентой кабели по стенам, а потом уже отдать её штукатурам.

То-есть, совсем кратко: дешёво и правильно сделать ремонт не получится, особенно в панельном доме. Будьте готовы к этому не совершайте ошибок, которые потом могут оказаться очень плачевными. К примеру, человек, который не хотел штукатурить потолок, имел в виду лишние 4000 рублей на ротбанд. Только вот он не знал, что один мешок ремонтного состава имеет диапазон цен в 3000-6000 рублей.

Рогалики – версия для панелек


Остальное допишу по мотивам моей статьи про рогалики (Рогалики: Укрощение кабельного Ктулху / Черновая стадия проводки). Давайте посмотрим, как это же будет выглядеть в панельке. Даже скажу так. Панельные дома ставят самый максимум требований к подготовке стен и места для укладки проводки. В домах других типов кое-какие моменты будут попроще (не несущие стены, круглопустотные плиты перекрытий и тому подобные вещи).

Требования, которые я ставлю перед началом работ, следующие:

  • Сломать и построить всё, что надо сломать и построить. Стены (кроме несущих и диафрагм жсткости), перегородки (из гипсоблоков), сантехкабину и тому подобные вещи. Кто-то, бывает, достраивает себе гардеробную в комнате – вот что-то подобное.

  • Все стены оштукатурить начерно слоем не менее 15-20 мм. Обычно это ротбанд. Это - самая важная часть. Это нужно для решения двух задач: не штробить бетон (скоростть работы больше, меньше повреждаются конструкции дома и инструмент) и ровно вставить подрозетники заподлицо с уровнем штукатурки. Чем больше слой штукатурки – тем лучше.
    По договорённости (например, штукатуры запили, заболели, не могут), возможен вариант того, что кабели будут сразу крепиться к стенам на монтажную ленту, а штукатуры будут закрывать их слоем штукатурки уже по факту.

  • Перекрытия (потолки и пол) не трогать, оставить их голыми бетонными плитами.


Далее приходим мы. И начинаем с подрозетников. Как выдалбливать и штробить подрозетники – было показано в Развалинах Рейхстага.

Выборка отверстий для подрозетников Штробы для кабелей, изготовленные штроборезом Электрика кухни. Все штробы - строго вертикальные

Штробы режем штроборезом на глубину где-то 20-25 мм, вспоминая что точно прорезанная на нужную глубину штроба выколется где-то процентов на 60-70 из-за структуры бетона. Ниже я привёл дополнительные фотки такой штробы и показываю количество штукатурки, которого МАЛО для нормальной укладки кабеля.

Широкие штробы для подвода кабелей к щитам, прорезанные ровно Состав бетона стены и слишком тонкий слой штукатурки При маленькой глубине прорезания бетона выбить штробу нормально не удаётся

Штроба для щитков на этой фотке прорезалась на глубину примерно 30-35 мм (где забывался). Дом серии П3. До рабочей арматуры не дошёл, резалось сначала штроборезом (чтобы уменьшить количество пыли), дорезалось поглубже болгаркой с диаметром диска 230 мм. Горизонтальный хвостик в верхней части штробы имеет длину в 250-300 мм и резался уже строго штроборезом на глубину не более 30 мм (максимальная глубина штробореза). Такие горизонтальности не есть хорошо, но в некоторых случаях (и при правильном способе прорезания) их можно рассматривать как пару-тройку подрозетников, установленных в ряд.

Ну а вот пример правильного слоя штукатурки и правильных штроб. Снова работаем штроборезом, но только по штукатурке. Причём в этом случае мы можем штробить как душе угодно: вертикально, горизонтально, до диагонали (последнее не рекомендуется). Ну и аналогично – фотка кабеля на потолке в слое штукатурки. Здесь я немного опоздал со своей работой, и пришлось штробить по уже сделанному слою штукатурки, который был разной толщины.

Правильная штроба строго в слое штукатурки, без повреждения бетона Слой штукатурки позволяет легко убрать в штробу гофру d=16 мм Штроба в слое штукатурки потолка - безопасная

В результате снова получился большой кабелный ктухлу:

Готовая разводка кабелей (кухня) Готовая разводка кабелей (подвод к щитку)

Разорванная электрическая цепь стояка ГВС

Ну и напоследок небольшой сюрприз от смежной специальности – сантехники.

Казалось бы, чего уж тут-то такого может быть, относящегося к электрике, в этих самых трубах? А оказывается – может! Посмотрите внимательно на фото слева. Здесь отводы и заужение для подключения полотенцесушителя были сделаны сшитым полиэтиленом, что и в общем-то случае не есть хорошо: до запорных кранов все конструкции следует выполнять строго тем материалом, который был по проекту! В данном случае должно было быть спрямление стояка на сварке, подобное тому, которое я делал у себя.

Но оставим сантехнику и вернёмся к электрике. Ведь все стояки в подвале подключены к домовой СУП (Система Уравнивания Потенциалов), задача которой – защитить человека от выноса напряжения по трубам стояка от места аварии в другие квартиры. Если простым языком, то эти трубы в подвале заземлены. И, поставив вот такой вот пластик, мы лишили заземления все квартиры этажами выше. Привет! В дванном случае была сделана ДСУП и разорванное соединение было восстановлено при помощи перемычки.

Итак. Статья получилась сумбурной, но общие выводы – не особо радостные. Если вы купили квартиру в панельном доме и собираетесь делать там ремонт, то не надейтесь, что он будет простым и удобным. Количество “нельзя” и “запрещено” будет очень велико. Если в взяли квартиру с отделкой, то чтобы сделать там нормальную электрику, со всей отделкой придётся попрощаться навсегда. Если ваша квартира без отделки, и вы радуетесь потолкам 2,55 (или даже 2,60) – то вам придётся огорчиться и смириться с тем, что часть этой замечательной высоты украдётся толщиной стяжки и штукатуркой на потолке, которую придётся делать всегда, даже если потолок и без неё достаточо ровный.

Ещё вы можете очень сильно удивиться, что сроки работы по электрике затянутся с обещанной “неделя-полторы” до двух, а то и трёх из-за мега-адского по прочности бетона, когда только на выдалбливание подрозетников уходит примерно день на комнату. А ведь ещё есть и штробы!

Нанимая бригаду, проверяйте её инструмент, способ работ и понимание того, ЧТО они делают. Пожалуй, поделюсь своим “проектом”, который бвл составлен для шеф-монтажа электрики силами наёмных рабочих. Документ конечно пафосно называется “Проект”, хоть набросан в Visio и без единого масштаба, но там достаточно внятно описано, как правильно делать электрику в панельном доме, используя принцип “не навреди” и “не сделай лишнего”.

Скачать PDF-ник с проектом можно по этой ссылке (примерно 1 Мб). Собственно после него и была написана эта статья, которая, я надеюсь, очень поможет оградить аппетиты желающих покоцать новенький домик.

(Как обычно, прошу прощения за сумбурный стиль: пока работал, отвык мысли излагать)

автор CS 18 Ноябрь 2011

Еще по теме:





Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 6 comments